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TUhjnbcbe - 2021/12/23 15:03:00
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药用植物亲缘学的创建

肖培根院士访谈录

汤国星丹阳访谈整理

汤国星(以下称“汤”):肖老师,您作为这个学科的创始人,请您介绍一下药用植物亲缘学最初的灵感是从哪儿来的呢?

肖培根(以下称“肖”):这个讲起来可以用四个字总结——感触良多,还有一句话叫“任务带动学科”。这是我们现在不太讲的一句话,可是在我们那个时代,“任务带动学科”是经常讲的。

亲缘学学科的发展确实是有一个过程。回想起来,最早形成这种思想是在20世纪50年代。那个时候,新中国刚刚成立,西方国家对中国实行了物资禁运,凡是包含进口药代用品的一概不准向中国出口。怎么办呢?中国要用的药,有很多都是国外进口的。所以,中央就交给了我们一个任务。回想起来那个时候,我们刚刚从大学毕业,但是交给我们的第一个任务就是要寻找一些能够替代进口药的国产资源。

于是我们就奔赴全国各地去寻找了。一个最简便的办法就是寻找和进口药最接近的药物,这样成功的可能性就比较大了。我们一批年轻人就到全国各地,去找类似的药物。记得当初最重要的一个药品是利血平,治疗高血压都要用利血平,当时中国没有利血平,我们就找到和它最近的萝芙木。后来用萝芙木,中国医学科学院药物研究所花费了很大的精力,进行了药材的一些化学和药理方面的研究。研究的结果非常使人振奋(降压灵,物美价廉,国人用了几十年)。确实,它能够像印度的利血平一样具有治疗高血压的作用,所以这使我们受到很大的鼓舞。从和它很相近的药材里就可能找到和它原来生命活性相类似的东西,所以这样一来沿着这个方向(萝芙木)阿拉伯胶也找到了代用品,安息香也找到代用品,胡*连那时候进口也封锁了,也找到了代用品。

图1.肖培根院士(年12月25日,访谈小组摄于肖培根家中

在这里面找到了我们的概念——相似的植物具有类似的化学成分和生理活性。所以,从20世纪50年代开始,我们寻找一批进口药物的国产资源的代用品,大部分还是获得了成功。当然,有一部分也还没有找到,或者是找到了也没有这方面的作用。但是,给我们一个非常实际的概念、实际的体会,就是说在药用植物界,相似的植物有相似的成分、相似的活性,从这里找到了最初的灵感。

所以基于这个理念,我们在20世纪60年代初,到西藏去调查也有意识地这样做了。藏医里有一种药叫做“矮莨菪”,应用很多。这个“矮莨菪”化学成分的研究没有做过,以前的藏药普遍缺乏深入研究。当时我们推测,因为我们发现“矮莨菪”周围的一些植物都含有莨菪碱,对神经系统有作用,类似于阿托品等。当初我们就推测“矮莨菪”也应该含有这种生物碱,后来研究发现,它的莨菪碱含量果然是这一类植物里最高的。

图2.藏医藏药调查

另外,国际上对这样的莨菪植物没有报道,所以也算是我们的新发现。矮莨菪里含莨菪生物碱,不但有,而且含量是最高的。所以,这样的一些实际例子就教育了我们。确实,植物的亲缘关系和化学成分及疗效是存在很密切的联系性、相关性的。在这个研究过程中,我们就逐步想办法来发展,使其成为一种理论,以便能够保证资源的利用,能够更快速地找到所需要的资源。后来我们做的一系列研究,是从小檗碱开始的。当初做小檗碱时也有一些故事,因为当初我们是知识分子,毛主席教导我们都要去接受再教育,都要到工厂去。

一、*连素与小檗胺

汤:您说这个是在“文化大革命”时期吧?

肖:大概是在六七十时代,我被安排到北京平谷地区的一个制药厂。这个制药厂原本是一个制鞋厂,生产和收购一些三颗针(小檗科药用植物),把它提取并做成*连素。那个时候,这个厂就靠这个来生存。但是,当时小檗碱的价格很低,所以工厂面临倒闭的情况。只有从三颗针提取小檗碱的废液里面想办法。经理也讲了,假如不想办法,我们这个厂就要倒闭了。所以,我们想办法从与小檗碱结构上很类似的、有两个分子的双苄基异喹啉(指双苄基异喹啉类生物碱,是一类构型多样、且具有广泛药理活性的生物碱),找到了一种小檗胺,含量(指双苄基异喹啉类生物碱)跟小檗碱一样。

图3.用植物亲缘学讲义

这个例子就应用到了亲缘学的思维。小檗胺的结构和治疗肺结核的一种药物千金藤碱非常接近。所以,我们设想小檗胺也有可能会治疗肺结核和麻风。因为麻风杆菌跟结核分枝杆菌非常相似,所以我们就把废液利用起来,做成很多的片剂。

那时,凡是有下乡的小分队,我们就把片剂就送给他们,而且免费!因为这个经过试验,没有丝毫的*性反应。这个小檗胺后来试用以后,对麻风病确实有一定的治疗作用,效果并不是很明显,但是具有提高免疫力的作用。后来还发现小檗胺可以治疗白细胞总数偏低。因为发现有一个病人,他的白细胞总数非常低,后来吃了这个小檗胺以后恢复正常水平了。淋巴结也缩小了,本来有鸡蛋这么大,后来缩小到花生米这么大。刘昌孝那时候在药物所进修,后来他也成为院士,我们合作就把这个开发成一种新药了。这个新药,在医科院还获得了一个奖励。所以,从实践中我们就体会到药用植物亲缘学还是有它自身规律的。

真正把它作为一个学科是在年。就是这个材料,我们已经编出讲义了(当时肖院士边说边翻着油印的讲义)。年,我到广西去办培训班,讲授亲缘学的思想是什么。在这期间有过仔细的整理:它的规律性有一些什么价值,都在这个材料里总结了。因此说年,已经变成了一个学科了,也正式用这个名字了,叫“药用植物亲缘学”,而且它已经有了比较清晰的思路了。

年,药植所成立了,当时叫“药用植物资源开发研究所”。我们在利用药用植物资源的时候,要考虑到亲缘学的思想。因此,我培养了很多这方面的研究生。到现在为止,大概一共有20多名(以亲缘学为课题,作为论文的内容),以博士生为主。应该说,这个学科从它初创的阶段,发展到现在已经比较成熟了。后来在药植所成立以后,我们在国家自然基金申请时,还获得了一个重点项目,这是很不容易的。得到了这个项目,后来也经过了几年的实践,把思想观点很详细地总结了一下。到鉴定的时候,由国内的专家来评审验收,最后得到了一个“A”的评价。

为了咱们今天的谈话,我想到了一些事情。那个时候管这个的是国家自然基金委,有个人叫王昌恩,你们大概认识,也住在这个院里。他说,药用植物亲缘学是具有我国自己的自主知识产权的一个学科,你们大家经过努力得到A(算是很优秀了)。这样的评价是很不容易的。

二、逆境之中锲而不舍

汤:我是经过“文化大革命”洗礼的,我知道“文化大革命”那会儿很乱,您能坚持下来很不容易。“文化大革命”一结束,您就发表了一系列的论文,实际上您的研究工作从没有中断过。您能讲讲在这个期间,在那么困难的状态下,没有经费,*治上和业务上也得不到支持。在这种情况下您是怎么坚持的,那会儿有没有什么故事给大家讲一讲?因为它有传承作用。

肖:故事应该是很多的。因为我们知识分子那时候被下放,先下放到西北旺药场劳动,所以我们像工人一样地劳动,挖猪粪啊,跟他们是完全一样的。但是,我们心里面总有一个想法,应该要保护利用好我们国家的药用植物资源,要把它发展起来。我记得当初是有一个很实际例子。我们劳动之余,看到西北旺的农田里种了很大一片的草药。这个草药的根皮加工以后就是一种很好的药。当初这个东西都浪费掉了。所以我就和一块劳动的人,自己找了一个大锅进行加工,但是却受到了批判。那时候知识分子只要劳动,不要搞什么其他的东西,因为你要搞这个东西,就是走“白专”的道路了。但是,我们那时还是去做了这个事情,资源既然都有了,白白地浪费掉了,不加工成为药,不变成白芍、赤芍(中药炮制品),这就是很大的浪费。在那个下放劳动的时代,这是一个很好的例子。

另外,我在那个时候也感觉到我们的科学要发展,外文是非常重要的。怎么学呢?就是学“毛选”,就是《毛泽东语录》(英文版的),在劳动休息的时候念一段。实际上,人家觉得我“白专”了,但我很喜欢这个东西。因为我不但在(北京)“干校”的时候(那个时候叫五七干校),甚至到了江西“五七干校”也一样。药物所的郭宗儒和我们是一个药厂的。那时,他说有个人很怪,指的就是我,劳动完了,还看德文书。因为那时候有一本德文的化学分类,我就看一看周围有什么植物可以利用的,它究竟有一些什么成分,有怎么样的一个作用。

我现在回想起来,有这么一段时间,在干校是一个人一个床,没有桌子的,看书就在一个床板上看书,看书的效率就很好。这个时候,不是为了看书而看书。比如说,我们需要看看药厂周围有一些什么植物,它们有什么样的作用。这样一来,在这种“亲缘”思想的作用下,相关的一些疗效,在“干校”里还是发挥了很大的作用。有时候看德文的化学分类,因为别人讲,整个药厂里看这个德文书的就我一个。郭宗儒说这个人还是挺特别的,他说别人放假了都要吃碗馄饨或者消停消停,这个人老去搞这个东西。

但是,有一个发现就是从看了书以后产生的。我们的“五七干校”制药厂在半山腰,下面就是“医院”,医院的都在那儿了。每天我都要经过这个地方。有一个阶段,医生就对我讲,现在我们“医院”压力很大。他说,无名高烧导致每天都有人死,这是什么原因呢?不知道!我们也熬不住了。你是搞草药的,是不是可以帮我想一想办法?我压力也很大,因为干校里面大家都很熟悉。我要想的办法就是从书里面找,从书中得出来的灵感。我们“五七干校”的周围有很多鹅不食草,鹅不食草可以治疗病*引起的疾病。

后来,我们下去就问干校的老师,因为我不太懂医疗。我说你们有什么办法?他说有两点,一是无名高烧,烧的温度高,都在40度左右。另外,他估计这种高烧往往是感染了病*。所以,根据这个我看到德文的((化学分类学》那本书,里面就讲了鹅不食草对于抗病*效果很好。那时候干校劳动时热得不得了,大概每天都在40度左右,中午都要午休。在午休期间,我对着天花板在思考。我说怎么办呢?一个是高烧,一个是病*。于是,就想到这书里鹅不食草是很有前景的。那个时候解热,习惯上都用柴胡。后来,我说马上开始研究,因为那时我是“五七干校”制剂室的小头头。

那时候都按*队的编制,我是一个排长,管下面好多人。我说,赶紧用水蒸气蒸馏。上午讲的,他(肖培根的同事,负责制剂工作)自己就做起来,把这两种药材进行水蒸气蒸馏。蒸馏了以后,变成了一种针剂。这个针剂里是有油的。在干校里,你要是想在人身上做试验,必须自己先试,所以我就打了一针。它肯定没有*的,但是打一针,往自己的屁股上打,半天屁股都疼得不得了。为什么?因为它是挥发油,如果不用吐温-80把它稀释,油在屁股里是一直散不开的,因此是一直疼的。所以我说,哎呀,打一针屁股很疼。后来学药剂的就建议加点吐温-80。

我在“五七药厂”干了四年。四年来这个药效果还是可以的。有一个人快要死了,后来就靠它抢救过来了。以后这个东西就变成了一种药品鹅柴针剂,药厂就开始批量生产了。

图4.卫生部”五七”干校制药厂生产的“热可平注射液”药盒上的标签

这本里(指肖培根在干校制药厂的笔记本)就记载有病例。当然,记载比较简略。医院里临床试用,有的病例2岁,有的才5个月,无名高烧然后到多少天就退烧了。这份报告我相信可能是唯一的一份,所以很宝贵。

那个时候,“五七”干校制药厂都是为患者考虑的,搞了很短的时期就搞了30多种制剂(制剂即药品,30多种大多是当时常用的仿制药。比如*连素、颠茄等等。本文提及的热可平注射液、鱼腥草片是肖培根研发出来的新药)出来。其中有一个叫鱼腥草片,现在上海还用,上海生产的,这就是我们那时候搞出来的。胡振凯④那个时候他是书记,朱朝臣是管后勤的。胡振凯跟我讨论,治疗用鱼腥草。一开始是天然的,后来就变成合成的了。因为天然产物效果不错嘛,后来就把合成的搞出来了。我们和那些人经常在一起商量,怎么样把鱼腥草变成鱼腥草素。这个东西是我们发明的,上海有一个药厂来参观,他就拿过去了,以后就算他的了,因为那个时候没有知识产权的概念。

汤:您这一代科学家一直让我特别感动,因为您那一代人干出了很多实事。其实,科学研究就是一个找规律的过程,您特别强调实践。过去跟现在不一样在什么地方呢?现在侧重于论文,发表一篇论文以后,好像就算完成了任务。

肖:实事求是地讲,下放并不都是错的,有的人说下放是错的,我是反对的。没有肉吃,就是生活艰苦一点,但是接触实际这个方向是对的。我们是在韶关,那个时候我还在药物所,从药物所下放的,你看搞出来的制剂还是不少的。所以这一份东西来得太珍贵了,都是我写的,这是结合实际的,对我们的锻炼是有很大好处的。这个也是唯一的一份。好在这一次抢救工程(指老科学家采集工程),没有抢救工程早就烧掉了。这种资料烧掉不少了,原来有很多的资料。因为觉得过去就过去了的,有啥用呢?这是无意中翻出来的,而且这里有很多是很有用的东西,以后还是可以给你们作参考的,那我把它留下了,留下的就这一份了。

汤:其实假如说站在医科院来谈这个事情,这就是它的科学发展史,实际上我们曾经非常辉煌过。从现在看,我们的论文是很多了,但是实事求是地说我们的成果有多少?

肖:实际不如那个时候,那个时候在干校里搞了30多种(上文提到的30多种制剂)。这其中有几种现在看起来还是可以大规模使用的,依然是有用的。后来,我找了搞化学的刘永灌回来做了。苦木我是找的搞抗菌素的杨峻山做的。所以,这样看起来在下面得到的实际灵感,再跟科学一相结合,那很了不起的。

当然,后来比较看重论文,我们也不是说它就是错的。但是单纯为了论文而论文,这就完全是不对了。中间要有一个目的,你做完这个东西为了什么,这一点是很重要的。所以,当初“医院”天天给我们压力,我们一下山肯定不想理他了。他就来问,你考虑得怎么样了?那我就得想,想出来的还是有用的。

后来没有深入地再做,因为抗病*,这也还是要专门有研究病*的人来搞。不过,现在这一个药变成一线用药了,一来高烧就给使用。也有一些病例,后来我们回来了,这个医院了。他们全部接过去,一分钱也没有给。

汤:干校所在的地方就是江西永修县。

肖:所有的设备都转给它了。后来有个很有意思的事儿,在一次评审的时候,一个女局长来找我说,人家拿您来做广告,说热可平注射液是您发明的,是不是胡说八道?您现在比较有名了,是不是人家盗用您的名字。我说不是,这个是实实在在咱们发明的。后来这个局长讲,他们因为这个东西创造了效益,这个厂就是做这一个东西的,他就得给您一点报酬。后来我说,报酬不要,你们每年给我送一包绿茶来就行了。那时候,董学良都在干校,这个事情老干校的人都知道。

这样一个故事说明,实践很重要,接触实际才有出路。所以你看,青蒿素的发现也是实际,因为实际需要,你必须去解决。这个无名高烧的实际,你也必须去解决。这样一解决,你就得去想办法了。一想办法,解决了它就是一个果。

汤:实际上,它是一个选择课题的正确思路。有些课题选了半天实际没什么用。您那个选得非常准,只要一研究出来就见效了。

肖:所以,现在看这些东西,回过头来再看一下还是有价值的,不是胡说八道的。还有个事我记得很清楚,这个事情还没往下干。

有一个木匠,他有风湿关节炎,膝关节变形,就用“四神煎”治疗。这种药现在大家很推崇,我也吃过四神煎。干校都有这个惯例,要给病人吃,首先自己得吃。因为我是制剂车间的头儿,所以是我做出来的要先吃,讲起来都有故事了。

我们在下面,老百姓经常来找。这一个木匠,他关节变形,叫鹤膝风(风湿关节炎),这里(指膝关节)像鹤一样,变形了。他说,我现在走路走不了了,你要想一想办法。那么,我回来探亲的时候,就到图书馆去看有什么方子可以治鹤膝风的,就搞到这个四神煎了。这个制剂用量非常大,*芪要用到一斤,吃了以后浑身要发热、发汗,不能吹风。这个木匠用了以后能下地了。这是一个木匠,好转了。

我们本来不搞临床的,现在就对临床关心了,这个木匠用了以后效果怎么样了?现在我们不提倡自己先吃了,当初都是自己要先吃一下,这个东西大剂量的时候是有白鼠死亡的。那时候的药厂,我是管新药开发,下面就有一个兵,他是做药理的李广萃。当初,他是做药理的,给小白鼠吃了,其中有的小白鼠死掉了。但是,当初我们给木匠吃的时候,自己都吃过,只是半量,效果还是可以的。后来就没往下做。所以,将来有一些关节不好的,用这个恐怕还是真管事儿。后来,我看到一篇材料就是讲这个的,现在人家还推崇这个(四神煎),但是没往下做。

三、药用植物亲缘学的现状与未来

汤:您再谈一谈目前亲缘学的进展和对未来的展望,给大家介绍介绍。

肖:回来以后,有一个小插曲。胡振凯你知道的,副所长,他是负责药厂的业务。当初我们私下商量,他说不回来了,我们独立。把“产学研”一体化在江西搞起来。我们手头也有不少东西了,都是自己搞出来的,能促进经济发展。

这里有个插曲。一开始这个药厂是亏本的,账都是用红笔写的,财*赤字。后来一卡车一卡车的药都卖出去了,都是我们做出来的。所以,那个时候一年也是上缴十几万,也算不错了。那个时候,我们跟钱昌年就很熟了。我们药厂是创收大户,很有钱的,还是可以的。后来回到北京,有一段时间结合到培养学生,大概二十几个学生就是做亲缘学的题目,大概做了一些类群。

现在看起来,这还是在不断地发展。我给你们每个人都准备了一本这个书,还是很有用的。这里哪些学生做的是亲缘学。年至年有一个博士后,叫郝大程。实际上在几年的时间里他做了不少工作。最主要的是从遗传基因角度研究,现在就有这么一个特点。因为亲缘的关系到现在不是用基因来确定的。过去我们开始做研究的时候,是根据形态来区别它的亲缘关系。花的构造、叶子的形状,那时候是讲这个。现在已经发展到分子生物学了,都要用基因来看它的遗传性和亲缘的关系。

所以,这个博士后做得最硬。这是年在英国出的一本书。应该说,英国要求很高的。他能够在系列书里排上位置,也就说明亲缘学的一些工作在外文里得到了反映。它是用分子的关系,因为分子就看它遗传的变化。所以,从遗传性来看它的特性。当然,要比形态学更加客观,所以就上升到了组学这个高度。

这本杂志刚刚出版,是年的,但这还没有听到反映是怎么样的,这是刚刚出的一辑。它是纪念((中国中药杂志》60周年,这里有一篇文章“药用亲缘学论纲——知识谱系,认识论和范式转换”指出亲缘学现在要提升到分子的研究水平,这就是一个发展。以后看它的亲缘关系,会用这个谱系来考虑它中间的关系。这个关系比较近,一类一类都用分子的。最近,《药用植物亲缘学导论》一书,已经在化学工业出版社出版了。

汤:这是从基因角度来看的。

肖:所以,现在看起来亲缘学的发展,要向分子生物学的研究方向发展。郝大程这个人就是搞基因的。

汤:那就更证明亲缘学是很有发展前途的。

肖:对,他这里面举的一个典型的例子。实际上,亲缘的典型例子有好多。我们在上世纪80年代,研究大*的中间关系(形态跟化学成分、疗效中间有些什么关系)的时候,用制剂做化学分析、也做计算机分析。这里就看出来它的亲缘关系相近的,都有泻下作用。大*,拉肚子的嘛,就有活性成分,也是相类似的。

凡是叶不分裂的,没有番泻甙的都没有作用。这个规律发现了以后,对于应用来讲是一个很大的帮助。你就看有没有叶子分裂,没有分裂就不能做正品大*用了。这也是一个很好的例子。

另外,他这里看起来一个比较典型的例子就是乌头。大家都知道,乌头*性是非常厉害的。过去我在下面调查的时候,它就有三转半说法。就是说你用茶杯的盖,你转三转半磨出来的粉末量没有*。你转四转以上就中*了。这个*性是这么大,你在茶盖转个八圈,吃了就要中*,实际这个*性是大得不得了。所以,做了亲缘学以后,我们就寻找相对*性比较小的类群。将来,你在小的类群里面寻找能够制作抗病*、抗炎或者好的东西。这个跟藏医应用的规律是相符合的,他们现在也用这些*性小的乌头拿来解*、解热等等,非常有用。

这样看起来,亲缘对药物*性的应用就很容易看出来了,哪一类里面有*,哪一类里面没有*。你从没有*里去寻找,这就能够得到很好的结论,确实是这样。

从这个角度总结,正式用Pharmacophylogny这个名称,就是亲缘学的英文名称了。郝大程他这一本书虽然没有用亲缘学的名称,可是内容完全是一样的,分子在这里的关系也算是运用了一下。

所以现在看起来(附带地讲),亲缘学的前前后后大概是经历了半个世纪,这是没有问题的。从开始(年代)到现在,60多年了。从那个真正成形的、作为一个学科的问题提出来,恐怕也有40年左右了。实际的考验还是起到了一定的作用,对于我们中药资源的可持续发展起到了一定的作用。

王昌恩的评价是,最主要你们有自主知识产权。现在非常强调这一点,不要跟在外国人屁股后面,否则不算你的创造。我们想现在也还是有一批人在继续干,在今后一定会得到一定的收获。

汤:一个科学家能创建一门学科太不容易了,实在太不容易了。

肖:我们没有拼命要用亲缘学这个名称,它的实际内涵跟人说没问题,所以这一点几乎是没有人出来唱反调的。任何一个东西出来都有人唱反调。好像到目前为止这个没有人唱反调的,没有听到有反面意见的,没有争论什么的。确实,化学成分和疗效相近的,这一个亲缘的关系,目前由从分子生物学来看也是成立的。这预示着前进,与时俱进。我们觉得,能够不断地发展下去,应该会对咱们国家做出一定贡献的。

汤:而且它在中草药资源保护上,意义也非常大。

肖:起到一个理论指导的作用。所以,我正在考虑将来可以跟郝大程联系一下,从哪些不足的地方加快补充一些,在实际应用里,我们例子还不够多。将来从实际例子里,再拿出一些比较有说服力量的东西,将来评选一个国家奖。这是附带的,因为本来我们也不是过一天算一天。但是,现在看(亲缘学)不可能不起一定作用的。

汤:如果您获了奖以后,它在全国的影响会更大。

肖:现在大家的肯定是没有问题的,继续做有一定的可能性。比如说,我们最近正在搞别样茶。除了你喝的茶以外,中国还有很多的茶,不是真正的茶叶,我们现在叫它别样茶。别样茶里,它分布都有规律。我的老的文章,有一本讲义里面,你看看它的分布是有规律的。就是在多酚,多酚类的化学成分比较多,是它的终端产物。因为植物要生存,要分泌一些东西,预防外边的害虫侵袭。分泌的东西是中间的产物,这就是一种规律,就是三羟基的酚类。这是很普遍的,在别样茶里。

从植物各科来看,五味子科里没有什么可以做别样茶的,菊科里头可以做别样茶的也不多。三羟基多酚在蔷薇科里头分布得比较多,这里就是规律性的,将来我们可以从这里来探讨。所以,进一步就可以在这一方面,在别样茶里进一步地来扩展。

汤:那这个领域就更加扩大了。

肖:别样茶对防治慢性病起的作用将来会很大,慢病里现在看起来还是有一点作用。最近有一篇文章,我还没有铰下来。营养学对于慢性病的防治,现在肯定是有作用的。但是它的时间要比较长,要6个月(半年),长期预防嘛。所以,从我们别样茶来看,几个月应该是可以的。所以,对别样茶还要继续把它的规律性等各方面工作,再来深入地挖掘一下。

亲缘学的大概就是这样形成、发展,今后怎么发展,大概都提到了。

汤:您讲得非常好,那会儿干劲挺大的。

肖:讲了一些杂七杂八的,回忆起来必然是这样。那个时候你要问艰苦确实是艰苦,就一张木板床,写字、吃饭什么全在这床上,没有其他的空间了。每个人就一个铺,一个木板,睡觉、吃饭、看书都在上面。肉基本上是限制的。但是收获还是有的,所以要辩证地看。

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